Urawniłowka w polskim MMA

Entuzjaści podpięcia polskiego MMA pod państwowo-urzędniczą pierś broczącą obficie pieniędzmi wyszlamowanymi z kieszeni podatników są albo pożytecznymi idiotami, albo.. cwaniakami szukającymi jakiejś bezpiecznej i sowitej synekury.

Volenti non fit iniuria. Gdyby zwolennicy narzucenia organizatorom polskich gal odgórnych standardów – czyli sprowadzając to do realiów, obciążenia ich dodatkowymi kosztami – rozumieli tę sentencję, nie głosiliby dyrdymałów o rzekomej potrzebie utworzenia komisji/związku, który położyłby urzędniczą łapę na całym polskim MMA.

Różnorodność vs jednolitość

Świat był, jest i będzie różnorodny, ale wysiłki Homo Sovieticusów zawsze będą szły w kierunku ścięcia wszystkich i wszystkiego do metra pięćdziesiąt od ziemi. Biurokratyczna machina może bowiem dzięki temu znacznie łatwiej (ale nie – sprawniej) zarządzać ludźmi czy instytucjami.

Jak ma się to do rzeczywistości, w której odnajdujemy dzisiejsze polskie MMA? Otóż, na rodzimej scenie znaleźć możemy lepszych organizatorów i gorszych, tych, którzy płacą o czasie i tych, którzy spóźniają się lub nie płacą zawodnikom w ogóle. Jedni organizują walki w klatkach, inni w ringach, różnią ich zasady, jakie obowiązują na ichniejszych galach i masa innych rzeczy. Jest to dobre. Różnorodność i brak konieczności spełniania jakichś wydumanych standardów znacznie ułatwia im pracę, którą napędzają rozwój polskiego MMA. Wiadomo – organizatorzy zawsze chcieliby zarobić więcej, podobnie jak i zawodnicy i promotorzy – gdzieś jednak spotykają się w środku drogi i dobrowolnie decydują się współpracować, podpisując stosowną umowę czy też zawierając ją ustnie – to ich święte prawo. I to działa. Oczywiście, zawsze były i będą pojawiać się czarne owce, ale w zdrowym systemie jest to jak najbardziej naturalne, a także poniekąd – wręcz wskazane. Pozwala oddzielać bowiem ziarna od plew i budować doświadczenie całej polskiej sceny, która z każdą aferą czy „aferą” staje się bogatsza o wiedzę potrzebną do tego, by radzić sobie w sytuacji powtórzenia się wcześniejszych problemów. Złe doświadczenia nie są przyjemne, ale często bardzo wiele uczą.

Zwolennicy zwiększenia kosztów organizatorom gal mieszanych sztuk walki nie biorą w ogóle pod uwagę historii polskiego MMA – nie chcą albo nie potrafią dostrzec, że w dużej mierze właśnie dzięki nieskrępowanej, powiedzmy, wolności rodzima scena znajduje się w tym miejscu, w którym się znajduje. Mamy dwie duże organizacje, masę mniejszych, regularne, niemal cotygodniowe gale, coraz więcej MMA w telewizji. Nie jest wykluczone, że uszczęśliwiaczom chodzi jednak o coś innego – właśnie rzeczony szybki rozwój polskiego MMA uważają za powód, dla którego warto wprowadzić regulacje w imię chorej zasady, że im coś większe, tym większej wymaga kontroli – decentralizacja, która aktualnie istnieje na naszej scenie, przeraża ich, bo jak kontrolować organizacje, które cieszą się tak wielką autonomią? A wiadomo, kontrolować przecież trzeba, nie można zostawiać spraw i ludzi samopas, bo może stać się coś strasznego! Skąd my to znamy..

Związek i problemy, które „rozwiąże”

Orędownicy zmniejszenia liczby gal odbywających się w Polsce oraz gaż zawodników – bo do tego sprowadzać będzie się obarczenie organizatorów dodatkowymi kosztami – uważają, że powołanie związku podwieszonego pod państwowego cyca bądź też zmuszenie ludzi organizujących gale do płacenia składek nań rozwiąże wiele problemów rzekomo nagminnie dotykających tą dyscyplinę w Polsce. Prześledźmy je.

Niektórych strasznie mocno kole w oczy zestawiania zawodników z dobrymi rekordami przeciwko słabeuszom. Innymi słowy, takowi wrażliwcy uważają, że dobrowolna umowa podpisana przez obu fighterów na stoczenie walki przeciwko sobie, nie powinna być ważna. Pytam – co złego w tym, że zawodnik z rekordem 10-0 walczy z zawodnikiem z rekordem 0-5 albo 0-0? Jeśli obaj godzą się na taki pojedynek, to wara od tego wszelkiej maści dobrodziejom, którzy chcieliby wtrącać się w sprawy, które ich nie dotyczą! Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Kolejne problemy, które rozwiązywać rzekomo miałby związek MMA w prostej linii podnoszą koszty organizacji gal – bo związkowcy chcieliby, żeby organizator zapewniał zawodnikom ubezpieczenie (po raz kolejny – jeśli fighter i organizator dobrowolnie podpisują umowę, to wara ci, lewoskrętny myślicielu, od tego, by wściubiać tam swój ciekawski nos i narzucać coś jednej bądź drugiej stronie), żeby sędziowali tylko niezależni sędziowie a nie koledzy z sali treningowej (podniesienie kosztów), żeby opieka medyczna była sprawniejsza (dalej koszty) czy żeby wprowadzić kontrole antydopingowe.

Pomija się całkowicie w tej wyliczance pieniądze, a to one są tutaj kluczowe – wprowadzenie „standardów” będzie bowiem kosztować i to słono. Rzeczone godne i bezpieczne warunki, o które tak zabiegają zwolennicy związku, to w dzisiejszym przeżartym socjalizmem świecie popularny frazes, który często przy wielu okazjach wykorzystywany jest do wprowadzenia coraz większej ilości regulacji i kontroli „w trosce o”. Nie dziwota zatem, że znalazł się on w retoryce naszych „ekspertów”.

Zwolennicy powstania związku ustawiają się w opozycji do wolnego rynku, co samo w sobie wiele mówi o ich podejściu do wolności i ustalania regulacji „na wszelki wypadek” – bo człowiek to nierozumne bydlę, które trzeba kontrolować, bo a nuż zrobi coś głupiego, i co wtedy? Na wszelki wypadek wszystko uregulujmy, ustandaryzujmy i opodatkujmy, bo nie warto ryzykować – w końcu w historii polskiego MMA wydarzyło się już tyle dramatów na przestrzeni ostatnich lat, że ze wszech miar wskazane i uzasadnione jest, by wprowadzić instytucję, która prewencyjnie będzie im zapobiegać, drenując kieszenie organizatorów czy też podatników. Ot, urawniłowka w wydaniu polskich speców od MMA.

Dziennikarska hipokryzja

Jeśli polskie MMA wymaga regulacji z powodu rzekomo tak wielu patologii, którymi jest przeżarte, to dlaczego nigdzie o nich nie słychać? Gdzie są publicystyczne teksty o tym, że ten czy tamten organizator nie zapłacił zawodnikom, że na tej czy tamtej gali skandalicznie wyglądały warunki pracy sędziów czy zawodników, że ten czy tamten fighter nasmarował się śliską substancją przed walką? Gdzie są wtedy ci, pożal się, Boże, dziennikarze? Dlaczego nigdzie o tym nie piszą, a potem imputują, że to nagminne praktyki, których ukrócenia wymaga powołania związku MMA? „Dziennikarzu”, widzisz coś skandalicznego na którejś gali, napisz o tym – napisz, że ten czy tamten organizator nie wypłacił pieniędzy, ten czy tamten fighter czymś się nasmarował – zrobisz coś dobrego, pokażesz, że takie praktyki nie przejdą niezauważone, co w jakimś stopniu, większym bądź mniejszym, może je ukróci. Chyba, że brak ci cohones i nie potrafisz wznieść się ponad sieć powiązań koleżeńsko-biznesowych, a takie niecne praktyki na polskich galach są ci na rękę, bo wedle twojego rozumowania uzasadniają powstanie biurokratycznego molocha, który to wszystko będzie kontrolował i na synekurkę w którym być może się załapiesz, jeśli grał będziesz z odpowiedniego klucza? A, to przepraszam, nie jesteś pożytecznym idiotą i dobrze kalkulujesz.

Potem jednak mamy jednego czy drugiego „dziennikarza”, który biadoli raz po raz – „Gale nie zwracają się organizatorom!”, by chwilę potem przekonywać, że stworzenie polskiego związku MMA będzie antidotum na większość bolączek trapiących dyscyplinę. Tak, jeśli organizatorzy będą zmuszani do pokrywania ubezpieczeń zawodnikom czy przeprowadzania kontroli antydopingowych, to na pewno będą wychodzić lepiej na tym biznesie. Logika godna tezy, że prywatne jest gorsze od państwowego, w kierunku której dobrodzieje zmierzają ze swoimi ideami.

Jest dobrze, będzie dobrzej

Państwo nie powinno wtrącać się w żaden sport, a co najmniej połowa ministerstw nadaje się do rozwiązania. Niestety, ogłupieni ludzie nie widzą nic zdrożnego w tym, że macki Lewiatana sięgają do sportu, a ciasnota ichniejszych umysłów nie pozwala im nawet wyobrazić sobie, że sport może działać bez kurateli ze strony biurokratycznej machiny państwowej.

Prawdziwym zagrożeniem dla polskiego MMA nie są badania medyczne czy ich brak, nie są żadne ubezpieczenia, nie jest też ryzyko śmierci w pojedynku – są nim hohsztaplerzy, którzy marzą, żeby zburzyć podwaliny, na których nastąpił bujny rozkwit tego sport w Polsce, odwracając wszystko do góry nogami, przy okazji drenując kieszenie organizatorów gal. Czy związek kontrolujący polskie MMA przyniesie więcej szkody niż pożytku? Dyscyplinie – na pewno tego pierwszego, ale działającym tam mędrcom – bez wątpienia tego drugiego.

Pozostaje nam mieć nadzieję, że chore idee, wedle których powołanie biurokratycznego molocha, który potem sam będzie musiał udowadniać sens swojego istnienia, nieustannie czymś się zajmując (jak to bywa z wszelkiego rodzaju instytucjami), nie wyjdą poza ciasne umysły, które je spłodziły i polskie MMA dalej będzie mogło podążać drogą względnej wolności, której tak wiele zawdzięcza.

fot. itsk / deviantart.com

Bartłomiej Stachura | Twórca Lowkinga i człowiek odpowiedzialny za każdy element funkcjonowania portalu. Voldemort. Maniak analiz technicznych i felietonów, często cierpi na słowotok. W przerwach od MMA mąż i ojciec.

65 Comments

  1. Kaz

    2 kwietnia 2013 at 00:13

    Najmądrzejszy tekst o MMA jaki czytałem w ostatnim kwartale, serio.

  2. dssport

    2 kwietnia 2013 at 00:15

    zgadzam sie w 100%. Szczegolnie o tym, ze dzienikarze widzac to co jest opisane odrazu powinni reagowac

  3. Puczi

    2 kwietnia 2013 at 00:24

    Nie jestem przekonany. Z jednej strony dobrze byłoby uregulować pewne przepisy dotyczące bezpieczeństwa, np obecność cutmanów (chyba na niektórych pomniejszych galach ich nie ma?), czy obiektywni sędziowie (w przypadku kolegi sędziującego walkę o to trudno). Tylko pytanie skąd mamy mieć pewność, że PZMMA to nie będzie drugi ZUS/PZPN?

  4. Boruta

    2 kwietnia 2013 at 00:58

    A co ma cutman do bezpieczeństwa?
    Natomiast sędzia ma być uczciwy i kompetentny. To czyim jest kolegą nie ma znaczenia.

  5. Puczi

    2 kwietnia 2013 at 01:17

    No ciekawe, co ma lekarz badający rozcięcia do bezpieczeństwa.

  6. Daniel

    2 kwietnia 2013 at 02:25

    O ile idea samego związku wydaje się być bezsensowna. Tak uważam jak Puczi, iż odgórny przepis regulujący obecność odpowiedniej opieki medycznej, czy sędziów nie związanych pośrednio, czy bezpośrednio z zawodnikami podczas walki byłby zasadny. Jeśli jest to sport na poziomie zawodowym, to takie rzeczy powinny być powszechnie praktykowane. Wiąże się to z kosztami, jednak jeżeli ktoś chce organizować galę, to powinien takie koszty wliczać z automatu.

    Co do faktu, iż na naszej scenie jest tyle patologii, o której dziennikarze wiedzą, ale nie piszą, to rzeczywiście kuriozum. Jeżeli dochodzi do różnych dziwnych sytuacji, to dziennikarskim obowiązkiem byłoby natychmiast o tym informować natychmiast, a nie w momencie, gdy jest to wygodne, bo można tego użyć jako argumentu.

    Powoływanie się przez zwolenników na amerykańskie komisje jest także mocno nie trafione. Tam organizatorzy, aby zorganizować wydarzenie sportowe musieli spełnić szereg wymagań prawnych narzuconych przez komisję. Bez tego żadem event nie mógłby się odbyć. Przenoszenie tego na polski grunt nie ma najmniejszego sensu. Dobudowanie związku do prężnie rozwijającego się sportu to narzucenie samemu sobie kagańca. Zupełnie niepotrzebnego.

  7. realest

    2 kwietnia 2013 at 03:19

    Zgadzam się. Politycy (złodzieje, pasożyty) tylko patrzą gdzie i komu wyciągnąć więcej z kieszeni.

    Dobry artykuł.

    Może kiedyś założysz wolne forum?

  8. Boruta

    2 kwietnia 2013 at 05:49

    Puczi chyba nie wiesz kto to jest cutman. ;-)
    Daniel. Powtórzę jeszcze raz. Sędzia ma być uczciwy i kompetentny. Koniec kropka.

  9. Łukasz

    2 kwietnia 2013 at 13:19

    Zawsze szanowałem Twoje teksty bo wynikały z miłości do mma co w połączeniu z fajnym przekazem i wiedzą autora dawały dobry efekt ale coraz częśćiej zamiast tego czuć po prostu antymmarocksowe wpisy. Wszyscy zdają sobie sprawe żę są plusy i minusy poddania mma pod ”państwowo-urzędniczą pierś” ale o plusach tu nie słychać – czemu ? bo plusy były na innej stronie to ja zrobie minusy ? jak dla mnie żenada , a szkoda bo to zmieni moje podejście to wpisów na tej stronie.

  10. Daniel

    2 kwietnia 2013 at 13:47

    Ciężko o bycie obiektywnym w takiej sytuacji, gdy musisz punktować walkę kolegi z klubu. Takich sytuacji powinno się unikać, bo nie jesteśmy maszynami działającymi według algorytmów. Wiem, że to utopijna wizja i na naszej rodzimej scenie brakuje kompetentnych sędziów nie powiązanych z zawodnikami poprzez klubowe konotacje. Jednak byłoby to dobre dla zawodników jak i dla sędziów.

  11. Comber

    2 kwietnia 2013 at 13:53

    Co do zasady zgadzam się z artykułem, ponieważ jestem przeciwnikiem instytucjonalizmu, interwencjonizmu, kontroli rynku oraz nadmiernej ingerencji państwa. Nie podoba mi się jedynie zbyt agresywna forma oraz ton artykułu.

  12. realest

    2 kwietnia 2013 at 14:39

    Bardzo dobrze piszesz. Podzielam Twoje zdanie.

    Forum na którym już nie piszesz ma bardzo negatywną atmosferą. Przekonałem się tego i dlatego już tam nie wchodzę.
    Jest tam tylko kilku, fajnych, pozytywnych ludzi, ale to chyba dlatego że nie mają alternatywny. Forum to jest miejsce w którym powinno się uzyskać opinię na temat swoich pomysłów, poglądów lub opublikować dobry materiał a nie być ograniczonym.

  13. naiver

    2 kwietnia 2013 at 15:41

    Uważam, że ideę związku MMA trzeba zdusić w zarodku, nie wdając się w żadne odcienie szarości, siląc się na obiektywizm. Właśnie dlatego, że MMA jest mi bliskie, uważam, że w tej kwestii trzeba postawić sprawę bardzo jasno i wyraźnie – czy mi się to udało czy nie, Czytelnik sam oceni. Nie poruszałem „plusów”, bo każdy by chciał, żeby opieka medyczna była na wysokim poziomie, pensje zawodników wysokie, zarobek organizatorów tak samo, a ceny biletów niskie – ale nie można ignorować otaczającej nas rzeczywistości, a ta jasno wskazuje, że spełnienie tych postulatów zarżnęłoby polskie MMA. O ile często krytykowałem KSW, to stałbym za nimi murem, jeśli byliby przeciwni tworzeniu jakiegokolwiek związku.

    Jeśli chodzi o forum cohones, to jest tam multum świetnych ludzi. Swojego nie zakładam, bo na Lowking.pl nie ma newsów, a to jest element niezbędny do funkcjonowania forum – za to mogę polecić http://www.forum.mmamiszcz.pl

    Co do felietonów anty-mmarocks, nie przesadzajmy, był jeden przy okazji bana na forum, potem 8 innych artykułów nijak nie związanych z nimi, i wczoraj ten – dla mnie jest on anty-interwencjonistyczny, a że akurat trzech głównych redaktorów MMARocks jest za związkiem, to.. wyszło, jak wyszło.

  14. Boruta

    2 kwietnia 2013 at 16:21

    Daniel. Ecale nie jest ciężko. Dla dobrego sędziego to żaden problem. A ja chcę dobrych sedziów, a nie przypadkowych. Zawodową walkę mojego ówczesnego ucznia Marcina Pionke z Muchaevem z Arachionu sędziowali olsztyńscy sędziowie. Robili to profesjonalnie i w każdej chwili moga sedziować następna walkę naszego zawodnika z ich. W 2010 bodajze w półfinale amatorskich MP mój uczeń Adam Muszyński walczył z zawodnikiem No Limits. Jacyś od czapy sędziowie wzięli zblokowane ciosy za trafione i zarzadzili dogrywkę mimo ewidentnej dominacji Adama. Sędzia maty zrobił zdziwiona minę, ale nic, dogrywka wygladała tak samo. I arbiter nie czekąc co wymyslą punktowi podniósł ręke Adama. Tym arbitrem był Paweł Kllimkiewicz, główny trener No Limits. Kiedy ja walczyłem 9 lat temu sędziowali sędziowie z klubu przeciwnika. Na zawodach full-contact jj byłem w komisji odwoławczej razem z szefem rosyjskiej federacji Tairem Naimanowem. Tair bardziej krytycznie podchodził do odwołań swoich zawodników, niz ja. Takich przykładów mógłbym podawać multum. Z drugiej strony moge podać multum przykładów niekompetencji „niepowiązanych” sędziów. Wiekszość z Was widzi tylko werdykt, ja to widzę od wewnątrz, co jest na kartach punktowych. Parę miesiecy temu musiałem jako sędzia główny tłumaczyć, skąd innad bardzo sympatycznemu sędziemu po pierwszej walce gali, że system „must be 10” oznacza, że zwycięzca rundy, o ile nie zostanie ukarany utratą punktu musi dostać 10. I chyba go nie przekonałem, ale podporzadkował si ena zasadzie „ty tu rzadzisz”. Widziałem karty punktowe Shooto (gdzie masz dokładnie rozpisane za co są punkty) znanego polskiego sedziego, które kompletnie mijały się z przebiegiem walki. A szczytem „niepowiazania” był typ tak nie powiązany z rozumieniem tego sportu, że sekundant nie wytrzymał i mu krzyknął, że jak jeszcze raz przerwie akcję, to po walce sam będzie miał z nim walkę.
    Sędzia podczas pracy nie ma przynaleznosci klubowej. To nie są moje słowa, tylko Krzysztofa Kacperskiego, jednego z najbardziej renomowanych sędziów Polskiego Związku Kick-Boxingu, kiedy na kursie sędziowskim, który prowadził pytano go właśnie o takie sytuacje.
    Jak myślisz, w jakim klubie ćwiczył John McCarthy, kiedy prowadził walki Royca Gracie?
    A co do for, to zapraszam: http://forum.fight-club.pl

  15. Daniel

    2 kwietnia 2013 at 16:51

    Mi chodzi o sytuację sędziów punktowych, którzy przy punktowaniu spornych rund są stawiani w trudnej sytuacji, gdy muszą wypunktować walkę swojego kolegi/podopiecznego. Przy punktowaniu wyrównanych rund możesz albo skrzywdzić jednego zawodnika nie przyznając mu rundy „bo go znasz i nie wypada dawać koledze”, a z drugiej możesz być właśnie o koleżeńskie sędziowanie posądzony. Nie twierdzę, że nie można być obiektywnym, można. Tylko zawsze będzie to sprawiało pewien zgrzyt szczególnie w walkach o wysoką stawkę. W piłkarskiej okręgówce też czasami w wypadku braku sędziego sędziują trenerzy jednej z drużyn i mimo, iż robią to czasami obiektywnie, to każde przewinienie przeciwników jest postrzegane jako pomaganie swoim. Bezstronny sędzia ma prawo się pomylić, sędzia mający powiązania musi się liczyć z tym, że prędzej czy później zostanie posądzony o pomaganie swoim, i jego margines błędu jest dużo mniejszy, a konsekwencje pomyłki odczuje dużo bardziej. Dlatego takich sytuacji szczególnie w walkach o wysoką stawkę powinno się unikać.

  16. Boruta

    2 kwietnia 2013 at 16:54

    Nie są stawiani w trudnej sytuacji. Sędzia jest albo dobry, albo zły. I nic wiecej nie ma znaczenia.

  17. Tens

    2 kwietnia 2013 at 17:31

    Cała ta dyskusja zaczyna się od pytania – kim jest zawodnik. Czy jest dorosłym, odpowiedzialnym człowiekiem ponoszącym konsekwencje wynikające ze swoich decyzji, czy może przedszkolakiem, którego trzeba prowadzić za rączkę?

    Niestety, po przeczytaniu opinii użytkowników ‚cohones’ nie można oprzeć się wrażeniu, że większość za prawdziwy uważa (albo przyjmuje stanowisko redakcji nie mając własnego zdania) wariant drugi czyli – właściwie to zawodnik nie wie, co dla niego dobre, a co nie; na co powinien się zgodzić, a na co nie.

    Na szczęście jest oświecone gremium, znające temat od podszewki, które doskonale zdaje sobie sprawę, jak rozwiązać wszystkie bolączki mma w Polsce. Oni już się o wszystkich zatroszczą, ukrócą podejrzane praktyki, ustalą, jedyne słuszne, zasady. Krótko mówiąc: tylko pozwolić im działać, a lada dzień mleko i miód przez krainę popłynie.

    Oczywiście, pewne fronty klubowe działające w imieniu zawodników na zasadzie porozumienia, które wywierałyby presje na organizatorach, przyniosłyby wiele dobrego. Tylko do tego nie potrzeba państwa, tylko wspólnego działania czołowych osób ze środowiska.

    Na koniec rzecz, która irytuje mnie najbardziej – wymieniają skrajne przykłady, a potem wysuwają wniosek, że odpowiedzialni powinni pokutować za błędy nierozsądnych. Dziwne podejście…

  18. Marek

    2 kwietnia 2013 at 17:41

    Tutaj nie ma co wysluchiwac drugiej strony, bo to by oznaczało, że związek mma to jest jakiś temat do dyskusji, w którym można szukać plusów i minusow. A według mnie takim nie jest i linia osmieszenia jest słuszna.

  19. realest

    2 kwietnia 2013 at 17:49

    Dzięki naiver, sprawdzę to forum.

    Bardzo dobre komentarze Daniel, Tens.

    Tens: „Krótko mówiąc: tylko pozwolić im działać, a lada dzień mleko i miód przez krainę popłynie.”

    I zbudujemy Drugą Irlandię :-)

  20. naiver

    3 kwietnia 2013 at 13:57

    Myślę, że sprawa jest dość prosta – dziennikarze widząc jakieś nieprawidłowości, mogą sami rozpętać burzę wcześniej, jeśli z jakiegoś powodu uważają, że taki czy inny ruch organizatorów zagraża polskiemu MMA – ale im mocniej są związani z rzeczonymi organizatorami, tym trudniej im to przychodzi, co jest zupełnie naturalne – i wtedy wygodniej byłoby, gdyby ktoś inny za nich to robił. Jak jesteś z kimś w dobrych relacjach towarzyskich, to nie będziesz potem publicznie obsmarowywał go za brak profesjonalizmu.

    To wszystko oczywiście przy założeniu, że tych patologii jest bardzo dużo, a to może być naiwne założenie, bo wcale o nich nie słychać, a wieczne powoływanie się na przykład Terry’ego Martina, który tydzień po nokaucie wziął walkę na KSW, staje się nudne. Chciałbym usłyszeć o tych wszystkich pozostałych patologiach więcej, skoro są rzekomo nagminne.

  21. PAN EM

    4 kwietnia 2013 at 08:21

    Szczerze przyznam, że to chyba pierwszy taki wpis na blogu, który mnie nieco odrzucił. Mam wrażenie, że naiver podszedł zbyt emocjonalnie do tematu przez co tekst zamiast profesjonalizmem, to epatuje egzaltacją. Takie jest moje wrażenie.

    Z drugiej strony zastanawiam się też, czy moje niezrozumienie dla frustracji naivera wynika z odmiennych życzeń względem tego jak scena powinna wyglądać, czy może rozbija się to tylko o dyskusję – czy to aby ciało komisyjne powinno być narzędziem do realizacji tych życzeń?

    Zatem mówiąc wprost czy chodzi tylko o pieniądze, czy może nie widzisz niczego dobrego w tym, żeby zunifikowano zasady samej walki, czy powoływano skład sędziowski niezależny od organizatora?

  22. naiver

    4 kwietnia 2013 at 10:38

    PAN EM, Twoje pytanie z ostatniego akapitu to temat na dłuższą rozprawkę, ale postaram się ująć to jak najkrócej.

    Widzę pewne pozytywy w unifikacji zasad, ale jakiekolwiek by one nie były, to zmuszanie do nich organizatorów przemocą jest nie do zaakceptowania. Na temat części sędziowskiej – przychylam się do zdania Boruty, ale jeśliby na potrzeby dyskusji przyjąć, że jednak sędzia z klubu zawsze będzie nieobiektywny, to nie zgadzając się na podnoszenie kosztów organizatorów oraz mając na uwadze, że obaj zawodnicy przed walką wiedzieli, kto będzie sędziował ich pojedynek i mimo tego ten niby-pokrzywdzony nie protestował, wybieram jednak tego sędziego klubowego. Wraz z postępującą profesjonalizacją sportu, te rzeczy będą się same układały – oddolnie.

    Co do samego artykułu, Zbigniew Herbert mawiał, że o sprawach wulgarnych trzeba pisać wulgarnie – narzucenie przemocą modelu szwedzkiego bądź jego podobieństwa naszym organizatorom w takich właśnie kategoriach rozpatruję, a mimo tego powyższy artykuł ma więcej wspólnego z szyderstwem niż wulgarnością.

  23. PAN EM

    4 kwietnia 2013 at 11:55

    Co do tych sędziów jeszcze, to ja jestem zdania, że nie sposób zweryfikować uczciwości sędziego i już sam fakt znaczącego związku między jednym z zawodników, jego klubem, a sędzią powinien eliminować danego sędziego z konkretnej walki. Jest to działanie profilaktyczne, ale jedyne, które jest wstanie wykluczyć ewentualne kontrowersje!

  24. PAN EM

    4 kwietnia 2013 at 11:58

    PS nie ma tu miejsca na relatywizm czy indywidualną ocenę DOBRY/ZŁY sędzia. Jeśli jest związany z jednym z zawodników którego ma oceniać nie powinien sędziować i już, bo jak w razie zaciętej i trudnej do punktowania walki, udowodnisz, że szali nie przechyliła właśnie znajomość? Nie będzie to przecież w oczywisty sposób kontrowersyjny werdykt, ale jednak nie wyklucza to nieuczciwości w jego wydaniu…

  25. Comber

    4 kwietnia 2013 at 13:25

    Oczywiście, że osoba, która w jakikolwiek bliski sposób jest związana z zawodnikiem nie powinna być sędzią w jego walce. Taka prewencyjna instytucja istnieje w każdym polskim procesie. Z tego przykładu powinniśmy czerpać jak najwięcej, aby nie pozwolić zasiać ziarna kontrowersji co do obsady stanowiska.

  26. naiver

    4 kwietnia 2013 at 13:48

    Patrzę na to z trochę innej perspektywy.

    Po pierwsze w odniesieniu do kwestii sędziowania na gali należałoby ściśle zdefiniować słowo „powiązania” – czy treningi raz w miesiącu w klubie, w którym trenuje dany zawodnik, a którego walkę ma dany sędzia punktować, już oznaczają, że jest „powiązany” czy tez jeszcze nie? A raz w tygodniu? Tu można postawić wiele szczegółowych pytań, które definiowałyby, kiedy zawodnik i sędzia są powiązani, a kiedy nie – i nie wydaje mi się, żeby podejście na zasadzie „trenują w jednym klubie, a więc są powiązani” wykluczające wszystkie pozostałe aspekty miało tu zastosowanie.

    Po drugie – nie wiem, w jakim dokładnie stopniu te kilka stówek (może mniej), które organizator zaoszczędzi, zatrudniając jako sędziego kogoś znajomego, wpływa na jego (organizatora) finanse i gotowość do organizacji kolejnych gal. Strzelam, że w niewielkim, ale – i tu sprawa kluczowa – uważam, że biorąc pod uwagę, iż obaj zawodnicy wiedzieli wcześniej, kto będzie sędziował i dobrowolnie wyrazili wolę walki, zmuszanie kogokolwiek do zatrudniania zewnętrznych sędziów, nie jest do zaakceptowania. Moja gala, moje pieniądze, nikogo do niczego nie zmuszam, mam prawo dysponować swoimi środkami wedle własnego uznania.

    Po trzecie – jeśli rzeczony organizator zatrudnia znajomego jako sędziego, który ewidentnie sprzyja „powiązanym” zawodnikom, to sam rynek go zweryfikuje – zawodnicy mniej chętnie będą walczyć na jego galach, pismaki będą pisać, że na galach pana X sędziowanie jest skandaliczne, wieść się rozejdzie i w ostatecznym rozrachunku taka organizacja po prostu straci. Nie potrzeba do tego nikogo z zewnątrz, kto miałby cokolwiek organizatorowi narzucać.

    Po czwarte – kto decydowałby o tym, że sędzie jest „powiązany” lub „niezależny”? Dlaczego i na jakiej podstawie? Kto kontrolowałby tych, którzy decydowaliby o tym, że ten jest a tamten nie jest „powiązany”? I tak dalej.

    Jasne, to trochę dyskusja akademicka, ale jeśli znacie jakieś proste sposoby, które rozwiązałyby ten problem (ewentualnie „problem”, bo coś rzadko słyszę o skandalicznym sędziowaniu), to chętnie ich wysłucham. Póki co uważam bowiem, że rozwój dyscypliny i sam rynek wymusi na organizatorach przyjmowanie coraz wyższych standardów na swoich galach – i procesu tego nie należy przyspieszać w żaden sposób. Bystrzejsi organizatorzy sami do tego dojdą, gdy finanse będą im na to pozwalać, mniej bystrzy pewnie nie, ale ich zapewne surowiej oceni rynek.

  27. Comber

    4 kwietnia 2013 at 14:22

    Wystarczy, że wykluczy się sędziego, który obecnie przynależy do tego samego klubu co występujący zawodnik. Nie mam na myśli sporadycznych treningów, bo tak naprawdę środowisko jest małe i ludzie często spotykają się na macie. Jednakże przynależność klubowa jest z reguły oficjalna, więc wdrożenie takiej zasady byłoby sensowne. Ponadto wyłącza się sędziego, który jest spokrewniony, spowinowacony z zawodnikiem. Relacji towarzyskich nie bierzmy pod uwagę, bo to ociera się o absurd. Trzy proste zasady, w razie wątpliwości wszystko łatwo udowodnić.

  28. realest

    4 kwietnia 2013 at 14:42

    Oglądałem ostatnie kaeswushow i znowu zauważyłem kontynuacje pomagania swoim zawodnikom od ignorowania ciosów w tył głowy do robienia przerw, wycierania ringów itd. Czy to mi się tylko wydaje?

  29. Boruta

    4 kwietnia 2013 at 15:42

    Czytając te brednie powoli mi się kończy cierpliwość. Człowiek tłumaczy, podaje przykłady i nic nie dociera. :-( A potem wielkie oburzenie, jak napisze jednemu czy drugiemu opornemu do słuchu.
    PAN EM. To, ze Ty nie potrafisz właśnie pokazuje bzdurność niezależnych od wiedzy sędziów. Ja siedzę w tym sporcie prawie dwadziescia lat i potrafię ocenić, czy sędzia sedziuje prawidłowo czy nie. Jesli nie, to obojetne czy z powodu nieuczciwości, czy niekompetencji ja go nie chcę. To jest proste.
    MMA to nie boks, gdzie można sędziować nie majac rekawic na rękach. Zresztą tam masz właśnie najwiecej wałków w wykonaniu właśnie niezaleznych sędziów. W MMA trzeba samemu ćwiczyć. Jest za dużo technik i za dużo szczegółów bez znajomości których nie da sie prawidłowo ocenić np stopnia zagrożenia dźwignią.
    Sędzia musi sam ćwiczyć. A gdzie ma jak nie w klubie? Czy myślisz, że te kluby to niezalezne wyspy? Otóż nie, są dziesiątki powiązań. Znasz powiedzenie ręka ręke myje? Dziś jeden wydrukuje na korzyść drugiego, jutro ten drugi mu się odwdzięczy.
    Naiver. Jak sobie policzysz np zwroty kosztów za przejazd to to czasami wyjdzie więcej niz kilka stówek. Pamietaj, że mówimy o co najmniej czterech sędziach. Na gali z dużą iloscia rund nawet więcej.
    Ja się chetnie dowiem dwóch rzeczy. Po pierwsze konkretnie jakiemu sędziemu ktos ma co do zarzucenia. Nawiazuję do tego co pisał Naiver o imputowaniu a nie opisywaniu takich rzekomych. Proszę o szczegóły. Tylko miejcie świadomość, że taki sędzia moze sam zwrócić sie do innego rodzaju sędziego, czyli po prostu załozyć sprawę o pomówienie.
    I druga sprawa. Tu znowu zgadzam sie z tym co napisał Naiver. Co to znaczy, że jest powiazany? Czy mój uczeń, sędziując walkę innego mojego ucznia, którego ledwie zna, bo jeszcze ćwiczą w innych grupach, a który do mnie odnosi się panie trenerze, jest bardziej powiazany niż mój kumpel z maty od 15 lat, z którym chodzilismy razem na dziwki i łoiliśmy wódkę, a teraz prowadzi klub w innym mieście? A słyszeliscie o teamach?

  30. PAN EM

    4 kwietnia 2013 at 15:56

    Modlę się o przynajmniej jedną Twoją wypowiedź z której cokolwiek zrozumiem… chaos, brak składni, zagubienie we własnych myślach i nagminne mylenie wyrazów są gwoździem do trumny próby odczytania tego co masz do powiedzenia…

    Nie oczekuję, że każdy musi pięknie pisać, ale na litość boską, to już jest problem komunikacyjny, a nie stylistyczny!

    „PAN EM. To, ze Ty nie potrafisz właśnie pokazuje bzdurność niezależnych od wiedzy sędziów.”

    rozumie ktoś choćby to zdanie? Jestem zdruzgotany Twoją wypowiedzią…

    PS nie sprecyzowałeś nawet czy ten sędzia, który musi sam ćwiczyć tyczy się tylko ringowego, czy punktowych też…

  31. Comber

    4 kwietnia 2013 at 16:13

    Boruta, chodzi o prewencję. Należy zminimalizować ryzyko ewentualnej stronniczości i zapobiec negatywnym zjawiskom związanym z brakiem obiektywizmu. Sędzia może być zły i może być dobry, ale jest też pierwiastek ludzki. Ustalamy jasne reguły, następnie ich przestrzegamy, aby w przypadku ewentualnych obiekcji związanych z pracą sędziego, stronie niezadowolonej nie dochodziły argumenty dotyczące uczciwości arbitra. Nie jestem zwolennikiem tworzenia organów kontrolnych, bo wierzę w rozsądek ludzki oraz „naturalną segregację”, ale wprowadzenie podstawowych, zunifikowanych reguł, na które godzą się wszyscy jest sposobem na uporządkowanie sytuacji.

  32. inqvisition

    4 kwietnia 2013 at 18:07

    Podpiszę się pod zdaniem PAN EM, że tekst dużo traci na zbyt emocjonalnym i ideologicznym podejściu do tematu. Rozumiem założenie „zdusić ideę w zarodku, bez roztrząsania odcieni szarości”, ale jak dla mnie takie podejście jest przeciwskuteczne – choć uważam, że powstanie związku ma więcej wad niż zalet, to po przeczytaniu jednostronnego tekstu zawsze włącza mi się reguła Le Chateliera-Brauna i przychylniej patrzę na argumenty drugiej strony. Poza tym, trochę przeszarżowana ta kwiecistość słownictwa i metafor („państwowo-urzędnicza pierś brocząca obficie pieniędzmi wyszlamowanymi z kieszeni podatników”), a niezbyt starannie zawoalowane epitety ad personam („brak cohones”, alternatywa „pożyteczni idioci” albo „cwaniacy dybiący na synekury”) sprawiają, że artykuł można odebrać by jako wyraz frustracji wz. z banem (co nie oznacza, że uważam, iż tak właśnie jest).

    Co do meritum, to nie wrzucałbym do jednego worka np. problemu niskich gaż zawodników, częstych na naszych galach missmatchy etc. z kwestiami badań medycznych i odpowiedniego zabezpieczenia gal od strony medycznej. Stawki za walkę rzecz jasna powinien regulować tylko rynek (zresztą tak jest przecież również w krajach, gdzie różnorakie komisje sportowe istnieją), kwestie matchmakingowe także (dysproporcja umiejętności skutkuje krótkimi i niezbyt ciekawymi walkami, co powinno przekładać się w dłuższej perspektywie na gorszą sprzedaż biletów; zgadzam się, że jeśli obaj zawodnicy wyrażają zgodę na walkę to nic innym do tego). Natomiast odpowiednia opieka medyczna musi być wymagana (oczywiście nie potrzeba do tego komisji sportowej ani tym bardziej żadnego PZMMA), nawet, jeśli przyczyni się to do zwiększenia kosztów organizacji i co za tym idzie mniejszej ilości gal. Swego czasu był na cohones ciekawy temat o podnoszeniu nóg po KO, z przykładem nokautu Michała Andryszaka na Robercie Maruszaku (gala PLMMA 6). Widać tam totalny brak profesjonalizmu (o ironio, z tego co wiem organizatorzy PLMMA należą do głównych orędowników powstania związku), który potencjalnie mógł doprowadzić do tragedii. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że jeśli doszłoby do wypadku, że ktoś zostałby inwalidą/zginął w walce MMA, efekty dla tego sportu byłyby dużo gorsze niż urawniłowka w wykonaniu choćby najbardziej zbiurokratyzowanego i skorumpowanego związku. I nie ma znaczenia to, że takie np. narciarstwo alpejskie czy rajdy samochodowe są znacznie bardziej niebezpieczne niż MMA – demon stereotypu „zwierzęcych walk w klatkach” co prawda trochę przysnął, ale nie jest jeszcze sen głęboki (ani tym bardziej wieczny;))…
    Co do kwestii obsad sędziowskich to mam mieszane uczucia, z jednej strony rozumiem podejście Boruty, ale z drugiej tak jak napisał Comber, konieczne jest przyjęcie jakichś ogólnych zasad regulujących te kwestie – najlepiej oddolnie, przez samo środowisko.

    Aha, jeszcze co do kwestii „modelu szwedzkiego” – chodzi konkretnie o ichni model działania komisji sportowej czy też bardziej ogólnie o Szwecję jako uosobienie „państwa nadopiekuńczego”? Jeśli o to pierwsze to nie będę się wypowiadać, bo niewiele na ten temat wiem, jeśli natomiast o to drugie – ten stereotyp Szwecji jest mocno nieprawdziwy…

  33. naiver

    4 kwietnia 2013 at 18:40

    Comber, odnośnie prewencji – jestem jej przeciwnikiem, bo to jest najkrótsza droga do ograniczania wolności. Wiązanie ludziom rąk „na wszelki wypadek” – zdecydowanie wolę podejście zakładające dużą swobodę i surowe kary za przekroczenie granic. Zdaję sobie sprawę, że odnośnie sędziów w MMA mówimy o drobnostce, a ja tu wyskakuję z jakimiś ogólnymi tezami światopoglądowymi, ale.. ktoś musiałby kontrolować powiązania tych sędziów, jakaś komisja, cokolwiek – a jak głosi prawo O’Sullivana, „Każda instytucja nie zaplanowana starannie jako prawicowa, staje się z biegiem czasu lewicowa” :)

    Wolę, żeby rynek oceniał to, czy sędziowie na gali X są stronniczy czy też nie. Nie wspominając o tym, że nie mam żadnych danych na temat tego, jak często rzekome stronnicze sędziowanie jest rzeczywistym problemem – ile procent walk zawodowych w polskim MMA kończy się kontrowersyjnym werdyktem?

    Inqvisition, pierwotnie ten tekst miał być manifestem, więc.. został mocno złagodzony. Rozumiem jednak, że dla ludzi, którzy nie rozpatrują kwestii związku MMA w czarno-białych (czyli tutaj – czarnych) barwach, jego ton nie jest odpowiedni.

    Co zaś się tyczy porównania, czy gorsza byłaby śmierć w klatce, czy powstanie związku – uważam, że to jest znacznie, znacznie bardziej złożona kwestia niż może się wydawać na pierwszy rzut oka. Trzeba wziąć pod uwagę prawdopodobieństwo zgonu w klatce (bardzo niskie i z biegiem czasu – pomimo coraz częstszych walk – jednak malejące), fakt, że nic takiego na szczęście jeszcze się nie stało i porównać to z destrukcją, jaką musiałoby spowodować powstanie związku.

    Obrazowo porównałbym to tak – jeśli dzisiejszy etap rozwoju polskiego MMA = 0, to zaryzykuję tezę (biorąc liczby z kapelusza), że jeśliby dzisiaj powstał związek, to w ciągu 2 lat cofnąłby dyscyplinę do poziomu -5. Jeśliby natomiast nie powstał (czyli rozwój dyscypliny poszedłby do przodu, do powiedzmy 5), to w razie ewentualnej tragedii w klatce, która wydarzyłaby się za dwa lata, dyscyplina cofnęłaby się do poziomu 0 lub w najgorszym przypadku poziomu -5, czyli tego, który będziemy mieć po 2 latach działalności związku.

  34. Comber

    4 kwietnia 2013 at 20:59

    Myślę, że wypracowane i ukształtowane przez środowisko oddolne reguły by wpłynęły tylko pozytywnie na dyscyplinę i poprawiły jej wizerunek.
    A związałyby ręce jedynie tym, którzy chcieliby krytykować fakt braku unormowania.
    Wprowadzenie takich zasad nie wiązałoby się z ograniczeniami rynkowymi oraz potrzebą tworzenia organu kontrolnego, bo np. zły sędzia i tak by został zweryfikowany przez organizatorów i kibiców, ale jednocześnie zminimalizowane zostałoby ryzyko nieuczciwości, na czym każdemu związanemu ze środowiskiem powinno zależeć.
    Mam na myśli, że środowisko pokusić się o zwyczajną kodyfikację, mającą na celu ustanowienie pewnego porządku oraz ujednolicenie przepisów.
    Skoro każdemu zależy na poprawie jakości stworzenie kodeksu zasad postępowania może przynieść więcej dobrego niż złego.

  35. inqvisition

    5 kwietnia 2013 at 00:40

    Zgodzę się, że śmierć w walce jest mało prawdopodobna, jakieś poważne kalectwo już bardziej, ale dotąd mimo dużej ilości niekoniecznie profesjonalnych gal nie mieliśmy takiego przypadku, więc też pewnie nie aż tak bardzo. Pytanie, czy powstanie związku jest tyle prawdopodobne, by potrzebne były manifesty? Nie wydaje mi się, skoro jeden z redaktorów-zwolenników związku twierdzi, że w perspektywie kilku lat nie ma na to żadnych szans. No chyba, że to jakaś zasłona dymna i już się coś takiego po cichu tworzy, wtedy jestem gotów się pod takowym manifestem podpisać…

  36. Boruta

    5 kwietnia 2013 at 14:22

    PAN EM. Dziesiątki tysięcy ludzi nie miały problemu ze zrozumieniem moich artykułów, więc jesli Ty masz, to ten problem jest w Tobie.
    Comber. Dla prewencji to możesz od dziś chodzic w kasku, żeby Cię nie zabił zbyt duży grad, cegła z dachu, albo kawałek meteorytu. Twoja sprawa. Ale tutaj proszę mi podac komu masz co konkretnie do zarzucenia.
    Inqvisition. „Szwedzki model” jest wynikiem konkretnej szwedzkiej sytuacji. Swego czasu MMA było tam przez krótko zdelegalizowane i August Wallen wywalczył jego legalizację. Taka a nie inna formuła jest tego pokłosiem.

  37. realest

    5 kwietnia 2013 at 15:34

    „Dla prewencji to możesz od dziś chodzic w kasku, żeby Cię nie zabił zbyt duży grad, cegła z dachu, albo kawałek meteorytu.”

    :-) haha

  38. Comber

    5 kwietnia 2013 at 17:06

    Powiedział co wiedział. Właśnie sięgnąłeś absurdu, oznacza to, że dalsza rozmowa prowadzi donikąd. Zresztą, mnie najmniej powinno zależeć na tym jak powinniście funkcjonować, nie mój interes.

  39. Boruta

    6 kwietnia 2013 at 00:45

    Dokładnie. Powiedziałem co wiedziałem. Akurat z moją wiedzą o tym sporcie to w tym kraju może konkurować pare osób. A tam, gdzie nie mój interes, to się nie madrzę i nie przekonuję, czy np styl V w skokach narciarskich powinien być akceptowany, jak obecnie, czy karany utratą punktów za styl, jak parę lat temu.

  40. Boruta

    6 kwietnia 2013 at 09:47

    Z facebooka zawodniczki innego sportu walki na temat pewnego innego związku sportowego :-( :
    „Z przyczyn nie zależnych ode mnie NIE WEZMĘ udziału w dzisiejszych MISTRZOSTWACH POLSKI W SUMO. PZSumo urządził sobie wolną amerykankę żądając ode mnie kilka dni przed zawodami osobnego oświadczenia od lekarza sportowego o zdolności trenowania po przebytej w pazdzierniku operacji . Niestety nie otrzymałam takiego zaświadczenia z racji „za krótkiej rekonwalescencji po zabiegu”, (PZSumo doskonale wiedział, że nie otrzymam pozytywnej opinii). (Chciałabym nadmienić że regulaminowo do startu ma prawo każdy zawodnik z aktualnymi badaniami sportowymi oraz opłaconą licencją zawodnika- ja te dokumenty posiadałam). Tłumacząc się, że to tylko i wyłącznie z troski o mnie PZSumo NIE DOPUŚCIŁ MNIE DO ZAWODÓW, pomimo tego że chciałam złożyć oświadczenie iż startować będę na własną odpowiedzialność… (moja decyzja, moje konsekwencje, jestem pełnoletnią świadomą osobą i to (może i głupi) ale tylko mój wybór!!).
    A TERAZ SIĘ PYTAM:
    DLACZEGO NA WCZEŚNIEJSZYCH ZAWODACH NIE BYŁO PROBLEMÓW ŻEBYM STARTOWAŁA, DLACZEGO NIKT WCZEŚNIEJ NP PRZED PIERWSZYMI ZAWODAMI W TYM ROKU NIE ZAŻĄDAŁ ODE MNIE TAKICH DOKUMENTÓW??? DLACZEGO ZOSTAŁAM WCZEŚNIEJ DO ZAWODÓW DOPUSZCZONA A DO MP W GORZOWIE NIE???
    MOŻE WCZEŚNIEN POZWOLILI MI STARTOWAĆ, BO PRZED PIERWSZYMI ZAWODAMI TRZEBA BYŁO OPŁACIĆ LICENCJE KLUBU, WPIS DO PZSUMO, LICENCJE ZAWODNIKA, LICENCJE TRENERA?????????????
    JAK TO JEST, PIENIĄŻKI PZSUMO CHĘTNIE PRZYJĘŁO I PODCZAS LICZENIA NIKT NIE MIAŁ CZASU ŻADAĆ OŚWIADCZEŃ POMIMO WIEDZY NA TEMAT MOJEJ OPERACJI?????
    WYTŁUMACZCIE MI BO NIEKUMAM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    NA ZAWODY NAWET NIE MAM ZAMIARU IŚĆ ABY POOGLĄDAĆ! CHYBA PĘKŁOBY MI SERCE…!!!!!!!!!!!!!!!
    :((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((”
    https://www.facebook.com/marta.urbaniak.98

  41. naiver

    6 kwietnia 2013 at 15:03

    Powiem szczerze, że słowo „kodeks” w kontekście MMA brzmi.. ciekawie! Tak na szybko nie mam pojęcia, pod co można je podpiąć, ale na pierwszy rzut oka to mogłaby być ciekawa sprawa, biorąc pod uwagę, że w tym kontekście byłaby to kwestia wizerunkowa a nie regulacyjna.

    Boruta, dzięki za cynk, szkoda dziewczyny, no ale z biurwokracją nie wygrasz. Jak raz się rozpanoszy, to potem już sama znajduje powody do swojej dalszej szkodliwej egzystencji. Choć, oczywiście, w polskim MMA „zasiedliby odpowiedzialni ludzie, dbający o dobro sportu, więc działałoby to tylko na korzyść dyscypliny”. :)

  42. noodles

    9 kwietnia 2013 at 10:49

    W związku z toczącą się aktualnie dyskusją też postanowiłem wyrazić swoje zdanie :D

    Jestem gorącym zwolennikiem deregulacji i przeciwnikiem wszelkich sztywnych instytucji, które narzucają podległym organizacją swoją wolę.

    Jednak jestem za tym żeby utworzyć w polskim mma podmiot nie o charakterze związku tylko coś w rodzaju ośrodka doradcz-edukacyjnego wydającego certyfikaty. Taka instytucja mogłaby przeprowadzać szkolenia z pierwszej pomocy, sędziowania ringowego i punktowego, odpowiadać na pytania zainteresowanych jakie powinny być robione badania itp.

    Miałoby to charakter nieobligatoryjny tzn. kto chce może dostać taki certyfikat potwierdzający że odbył szkolenie, albo że dana organizacja przestrzega takich czy innych zasad i przeprowadza badania, szkoli sędziów czy ubezpiecza zawodników.

    Wielokrotnie słyszeliśmy o przypadkach gdzie pomoc po KO była udzielana w sposób nieprawdiłowy, poziom sędziowania też często nei był najwyższy. Oczywiście przebycie kursu nie gwarantuje, że dany sedzia będzie lepszy od tego bez kursu ale przynajmniej ludzie się edukuja i jak dany organizator bierze takiego sędziego po kursie to jest więszke prawdopodobieństwo dobrej roboty niż jakby miał brać jakiegoś mietka niewiadomo skąd.

  43. naiver

    9 kwietnia 2013 at 13:24

    Osobiście nie mam nic przeciwko wszelkiego rodzaju prywatnym inicjatywom w środowisku MMA – ktoś chce, żeby „podpięły” się pod jego inicjatywę polskie organizacje – wolna wola, wystarczy je przekonać. Wielkie tak dla wszelkich nieobligatoryjnych idei – w tym wyżej wspomnianego kodeksu.

    Wątek związku wiąże się bezpośrednio z konfliktem na linii Okniński – Kowalik i z coraz większym niepokojem dostrzegam to, że w sumie obaj chcą mniej więcej tego samego – Okniński stworzył swoje PZMMA, a Pawłowi Kowalikowi marzy się SMMAF po polsku – obie wizje są straszne..

  44. noodles

    9 kwietnia 2013 at 14:10

    i głupie. Zamiast regulować, nalezy edukować.

    Poza tym wszelkie władztwo decyzyjne jest absurdalne. Przykładowo jeśli chodzi o to żeby dobierać zawodników na tym samym poziomie czy o zbliżonch rekordach.

    Mamy dwóch zawodników, jeden z rekordem 5-0 drugi debiutant z dużym doświadczeniem w KB. I jak teraz ocenić czy to jest sprawiedliwe zestawienie ? Jeden powie, że nie jest bo pierwszy zawodnik ma 5 walk a drugi zero a ktoś inny ze jest sprawiedliwe bo zawodnik pierwszy ma co prawda 5 walk ale obijał ogórków a drugi debiutuje ale w KB pokonywał znaczących rywali i ma dużą przewagę w stójce.

    Więc jeżeli to osoba trzecia mialaby decydowac czy pojedynek mialby się odbyc a nie sami zawodnicy to to jest jakiś absurd

  45. Tens

    9 kwietnia 2013 at 14:57

    Wystarczy sobie wyobrazić, co Velasquez w swojej trzeciej walce zrobiłby z jakimś gościem z rekordem 2-0. Albo co by się działo, gdy jego rywalem w szóstym występie zamiast Kongo był „Augustowski Drwal”.

  46. Puczi

    9 kwietnia 2013 at 15:15

    Popieram stanowisko „przeciw”. Jak na początku nie byłem do końca przekonany, tak teraz uważam, że nikt nie może mieć prawa zawodnikowi zabraniać walczyć (Gustafsson, czy nawet również kontuzjowany Mousasi), ani wybierać mu przeciwników. Wszelkie do tej pory stworzone związki to bagno pełne absurdów, kolejne nie jest nam potrzebne.

  47. Marcin

    12 kwietnia 2013 at 16:59

    Zdecydowanie jestem przeciwny ingerencji „związku” w zestawienia zawodników. Jednak uważam, że gdyby wszyscy „ludzie polskiego MMA” zebrali się przy jednym stole i zaczęli mówić jednym głosem, wybierając spośród siebie członków i władze związku to zdecydowanie byłoby to bardzo dobre posuniecie.
    Oczywiście samo rozpoczęcie takich rozmów na naszej scenie to utopia, nie mówiąc już o dojściu do porozumienia!
    Taki związek wcale nie musi działać pod państwem.
    Związek taki o jakim pisze nie jest niezbędny, ale też nie jest czymś złym, wręcz odwrotnie. Na chwilę obecną w naszym kraju dogadanie się wszystkich frakcji jest niemozliwe więc w perspektywie kilku najbliższych lat na pewno taka inicjatywa nie powstanie.
    Pisanie o utworzeniu związku jako najgorszej rzeczy, która mogłaby się przytrafić polskiemu MMA, uważam za mocno przesadzone.
    Poza tym wydźwięk artykułu i jego kierunek przypomina znanego Pana Mirka w łagodnej postaci…

  48. naiver

    21 kwietnia 2013 at 19:19

    Po dzisiejszej „debacie” Mirek + prezes jego związku vs Levy + pracownik jego organizacji już wiem, o czym będą dalsze przygody Hajsa i Levego, choć nie oni będą bohaterami pierwszoplanowymi :D

  49. Tens

    21 kwietnia 2013 at 20:33

    Od razu w tym rykowisku było widać, kto ma kontakt z realną gospodarką (w tym przypadku organizuje gale), a komu po głowie chodzi ciepła posadka. Dopóki KSW będzie równie silne, co dzisiaj, to jestem umiarkowanie optymistyczny nastawiony do normalności – braku związku. Niby są za instytucją, regulacjami, itd., ale tak naprawdę nie mają zamiaru się nikomu podporządkować – i słusznie. Z drugiej MMA Attack może być różnie: raz, że robią wszystko w opozycji do rynkowego potentata; dwa – jest tam Paweł Kowalik.

  50. Tens

    21 kwietnia 2013 at 20:37

    Literówki i brak ciągłości w tekście przez brak kilku zdań, które miałem zamiar jeszcze wklepać, ale akurat nacisnąłem: „wyślij komentarz”. W skrócie, przydałaby się możliwość edycji.

  51. lupus

    21 kwietnia 2013 at 21:08

    ” Mirek + prezes jego związku vs Levy + pracownik jego organizacji ”
    rozumiem, że to taka konwencja uszczypliwo-ironiczna, ale ciekawe czy gdyby zamiast W. Rysiewskiego był tam np. P. Bagiński też napisałbyś w ten sam sposób?

  52. naiver

    21 kwietnia 2013 at 21:20

    Tens, masz rację, że siła KSW odgrywa tu pozytywną rolę, choć mam pewne obawy, że być może w pewnym momencie sami wraz z przychylnymi mediami zainicjują coś takiego „oddolnie”, chcąc „zachować wpływy”, choć to – mam nadzieję – melodia dalekiej przyszłości. Co się tyczy MMAA, to tu faktycznie może być różnie z uwagi na Pawła Kowalika oraz przede wszystkim fakt, że Dariusz Cholewa zdaje się być zafascynowany UFC, a nie wnikając w szczegóły – „UFC popiera związki, więc my też”, trochę na zasadzie „UFC ujawnia płace, więc my też”.

    Lupus, tak, to taka konwencja, mająca delikatnie podkreślić, że to nie jest do końca tak, jak niektórzy zdają się postrzegać tą sprawę – czyli że po jednej stronie prostactwo i hołota, a po drugiej profesjonalizm i kultura. To nie takie czarno białe.

  53. Miedziak

    21 kwietnia 2013 at 22:52

    Nie ma to jak budować związek z takimi ludźmi jak Andrzej Parzęcki, czyli „zawodowymi działaczami sportowymi”. Były dyrektor Centralnego Ośrodku Sportu i wysoko postawiony działacz Polskiego Związku Bokserskiego (przy którym PZPN to profesjonalizm światowej skali).
    W programie na Orange wystarczająco pokazał swoją ignorancję w kwestiach prawno-organizacyjnych.

  54. Szady

    22 kwietnia 2013 at 12:31

    naiver, mi też trochę przeszkadza ta „konwencja uszczypliwo-ironiczna” w Twoich ostatnich wypowiedziach. W luźnych, humorystycznych felietonach jestem jak najbardziej za tym, aby takie środki stosować, bo ma to sens i swój cel. W innych wypadkach podświadomie wyczuwam jakąś Twoją awersję do Venoma. Przyznaj, że mogłes zwrócić uwagę, że nie wszystko „jest czarno-białe” w trochę inny sposób.
    Jasna sprawa, że elegancko ubrani, elokwentni – Martin z Wojsławem już na samym starcie stwarzają warunki ku temu, by postrzegać ich jako kulturalnych i profesjonalnych, ale za wyglądem i umiejętnościami krasomówczymi szły też merytoryczne argumenty w dyskusji. Z kolei słuchając Mirka, który w jednym z pierwszych zdań mówi, że stworzył PZMMA po to, by m.in. nie dochodziło do sytuacji, że sędzią w ringu/klatce jest kolega klubowy jednego z zawodników i zestawiając to z rolą jaką odegrał Krzysztof Jotko na ostatniej gali PLMMA, nie da się tej hipokryzji niestety odebrać pozytywnie .

  55. naiver

    22 kwietnia 2013 at 13:08

    Szady, jasne, że mogłem użyć innego określenia oddającego stan rzeczywisty niż „Levy + pracownik jego organizacji”, ale postanowiłem zwrócić uwagę na najbardziej ogólny fakt, który obnaża fałsz o czarno-białym podziale ról w tej sytuacji bez choćby otworzenia ust przez któregokolwiek z czterech dyskutantów.

    Powiem szczerze, że jestem trochę zmęczony tematem związku, pomimo tego, że do całej tej rozmowy mam wiele uwag, poczynając od tego, co tak naprawdę złego jest w tym całym PZMMA, biorąc pod uwagę, że jest to prywatna inicjatywa, do uczestnictwa, w której nikt nie jest zobowiązany? Jedni sobie dali słowo „związek” w nazwie, drudzy „federacja” i tyle. Czytałem temat SMAAF na forum i przecież Venom był tam orędownikiem badan antydopingowych i innych „elementarnych podstaw”, a tutaj się wykłócają, że to niepotrzebne. Tak, wiem, że potem tłumaczył się, że zwraca tylko uwagę na problem, a nie na sposób jego rozwiązania, ale znowu – gdzie te problemy, gdzie ta masa artykułów o tragicznych warunkach na polskich galach? Jak to jest, że zwolennik regulacji potem staje ramię w ramię z Levym, który raczej do takowych się nie zalicza? Tekst Wojsława z debaty o przyczynach powstania SMMAF i przenoszenie tego na grunt polski – wobec faktu fatalnej sytuacji sportów walki w Szwecji jeszcze niedawno – to też jakieś totalne nadużycie. Wytknięcie zarobków na PLMMA również poniżej pasa, równie dobrze mógłby powiedzieć o zarobkach na KSW, co w sprawnych rękach byłoby użyte jako kontrargument. Dostrzegam tu masę niekonsekwencji, by nie rzec – hipokryzji i gdyby to pisał/mówił jakiś Kowalski, to miałbym to gdzieś, ale jak mówi to Wojsław Rysiewski, który jednak sporo znaczy w polskim MMA, to czasami raczę to skomentować. Zauważ jednak, jaki procent tekstów stanowi to na Lowkingu.

    Czy Parzęcki i Okniński są święci? Broń Boże! Ale czy muszę wytykać im, gdzie opowiadają dyrdymały nie z tej ziemi? Nie muszę, bo każdy średnio rozgarnięty czytelnik wie i widzi. Ale nie każdy, mam wrażenie, dostrzega te przekłamania po drugiej stronie.

    Zła wiadomość jest taka, że niestety lub stety MMARocks są i będą trochę na świeczniku, a ich redaktorzy odgrywają coraz większą rolę na polskiej scenie, co powoduje, że będą się coraz częściej stawać obiektem komentarzy – nie tylko moich. Ja tutaj mam akurat pecha, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto skwituje moje wywody – „aaa, tego zbanowali, to się mści”, ale, cóż, życie ;D

  56. noodles

    22 kwietnia 2013 at 13:55

    Ogólnie czuję się zażenowany po tej dyskusji, chyba tylko Martin się wybronił. Mirek- totalnie nieprzygotowany, niewiadomo o co mu chodzi.

    Andrzej- typowy leśny dziadek co tu więcej napisać.

    Redaktor- chyba chciał się zemścić na Oknińskim wysuwając te swoje ataki na związek, PLMMA itd.

    Myślałem, że ta debata będzie o potrzebie stworzenia jakiegoś związku, instytucji by wprowadzić jakieś zasady a nie będzie to ocena prywatnego związku Mirka Oknińskiego

  57. noodles

    22 kwietnia 2013 at 13:58

    jeszcze małe wtrącenie, mimo, że się nei wypowiadam więcej na cohones to czytam je od czasu do czasu i poziom żenady ostatnio sięgnął szczytów, włącznie z zaangażowaniem redakcji.

    I tak o to dyskusja o tym by wprowadzać standardy np odpowiedniego bezpieczeństwa zawodnikow została sprowadzona do absurdu i wyśmiewania Oknińskiego

  58. Szady

    22 kwietnia 2013 at 14:16

    Venom odpowiedział atakiem na atak. Wiadomo, emocje. Pewnie większość zareagowałaby podobnie na jego miejscu. Mógł się ustosunkować do zarzutów Oknińskiego, ale wybrał inną drogę w tej sytuacji. Akurat to mnie aż tak nie zabolało. Też miałem cichą nadzieję, że rozmowa będzie wyglądać trochę inaczej, ale w sumie patrząc na dobór uczestników tej dyskusji, mozna się było spodziewać każdego scenariusza, włącznie z takim, w którym Miras rzuca się na kogoś z pięściami.

  59. noodles

    22 kwietnia 2013 at 14:29

    Z tego co pamiętam to w pierwszej wypowiedzi Venom ruszył z zarzutami w stronę MO jeszcze zanim Mirek przyczepił się do jego kariery sportowej.
    Ale mniejsza z tym, panowie znowu poobrzucali się gównem a wątek poszedł na dno.

    Mam nadzieje, ze juz dalsza część tej „debaty” się nie odbędzie a Pan Andrzej przerzuci się do związku ping-ponga albo curlingu

  60. naiver

    23 kwietnia 2013 at 08:38

    Ciekawa sprawa – redaktory jeden przez drugiego wyciągają teraz niepochlebny artykuł o Andrzeju Parzęckim.. a z drugiej strony ochoczo pracują dla starego działacza związkowego Ryszarda Adamusa w Superlidze. To jak to jest? ;)

  61. naiver

    23 kwietnia 2013 at 23:36

    To bardzo dobra wiadomość, że Juras jest przeciwny związkom i patrzy na to od wolnorynkowej strony – mam nadzieję, że zwolennikom związku, którzy przy okazji artykułu Pawła Kowalika przekonywali, że „warto”, by potem walczyć z Mirkiem w myśl zasady, że „związek tak, ale nie taki jak PZMMA”, da to trochę do myślenia. Zresztą, teraz cmokają Jurasowi, więc mam nadzieję, że już zmienili zdanie.

    Co się tyczy uczestnictwa dziennikarzy w organizacji gal, to pisałem o tym rok temu w pierwszym wpisie – wymaga(ła) tego potrzeba chwili, bo lepszych ekspertów nie ma, ale nie znaczy to, że nie cierpi na tym strona dziennikarska.

  62. Boruta

    30 kwietnia 2013 at 11:58

    Nie ogladałem tych filmików, specjalnie mnie nie interesują, może jak będe miał za duzo wolnego czasu to sie nimi zajmę. Chciałem jednak zwrócić uwage na fakt, że po pierwsze Mirek ze swoim związkiem działa od dawna. Nic nikomu nie narzuca, wręcz przeciwnie – fakt, że ja odmówiłem akcesu z galami z którymi współpracuję w niczym na nasze relacje nie wpłynął. Po drugie, to ekipa MMArocks ostatnio nakręca temat zwiazku. Ewidentnie wskazuje to komu sie marzą, nie ciepłe posadki, władza i pieniądze. Potwierdza to nagonka na Mirka i inne osoby ze środowiska – ostatnio na rocksach w podsumowaniu MMAAtack pojechano po klubie Fightman Bośnia, którego główny trener Tomasz Knap współpracuje z szeregiem zawodowych gal na południu Polski.

    Noodles.
    1. Tylko, że ten „podmiot” ktoś musi zfinansować i ktoś w nim musi zasiadać. I o to tu chodzi. O kasę i pozycję/władzę.
    2. Odnosząc się do Twojego przykładu. Czysty Kickboxing ma w MMA małe zastosowanie. Inaczej ze sportami chwytanymi. Nie ma różnicy, jakie ten debiuitant z Twojego przykładu ma doświadczenie w kicku. Jesli nie potrafi obronić się przed sprowadzeniami i poddaniami, jest tylko debiutantem z odrobinę wiekszą szansą na lucky punch od debiutanta bez jego doświadczeń.
    Marcin.
    Większość „ludzi polskiego MMA” od dawna ze sobą współpracuje. Problem jest z ludźmi spoza środowiska.
    Naiver.
    Nie stawiałbym znaku równosci miedzy PZMMA i „federacją” KSW. Mirek faktycznie łączy różne gale, natomiast KSW nie jest żadna federacja mimo zarejestrowania takiej nazwy. Dwóch typów to jest spółka (albo zwiazek partnerski) a nie federacja.

  63. naiver

    30 kwietnia 2013 at 23:22

    Co do nakręcania tematu związku i szukania słów poparcia – coś jest na rzeczy, vide wywiad z Markiem Goddardem po MMAA 3.

  64. noodles

    1 maja 2013 at 00:12

    @ Boruta

    1 Nikt nie musi finansować takiego podmiotu, wystarczy, ze się zbiorą trzy, dwie nie budzące kontrowersji osoby, które wyrażą chęć utworzenia takiego ciała, które raz na jakiś czas organizowałyby szkolenia. Byliby jacyś zainteresowani, to by opłacali jakieś seminarium z sędzią międzynarodowym itp.

    2 Może być przykład zapaśnika zamiast kogoś z KB

    Męczy już mnie ten temat związku btw :) pomysł upadł na dobre lata wg mnie.

You must be logged in to post a comment Login

Leave a Reply